--- title: "喬瑟夫·坎伯世紀訪談：愛、女神與悲憫——神話學的核心主題" slug: goddesses5 url: https://maplebook.kaik.io/posts/goddesses5 published_at: 2026-06-08 author: "書適圈" category: "千面女神：探尋失落的神話之根，直指女神信仰中的靈性道路" tags: ["千面女神"] access: public_access --- # 喬瑟夫·坎伯世紀訪談：愛、女神與悲憫——神話學的核心主題 > ft. 喬瑟夫·坎伯 By **書適圈** | 2026-06-08 古老的大女神神話中，女神本身就是宇宙與大自然，人類是她的子女，我們的身體就是她的身體，萬物皆與神聖同在。然而，隨著男性神祇（如巴比倫的馬爾杜克、希伯來的雅威）奪取主導權，人類首次經歷了「人與神的分離」。神不再與世界同一，而是超越於世界之外的造物主；這導致「永恆的生命與宇宙的合一不再屬於我們」，人類開始轉向與大自然對立，甚至將大自然視為敵對的客體。坎伯發現，神話的象徵本應指向人的內在，但當我們失去女神的視角時，人們便會誤以為神祇和神蹟只存在於外在的歷史事件中，從而忘記了去經歷自身靈性重生的可能。在母神存在的神話中，生命的力量源自男性與女性的互動與共同創造。當男性原則極度膨脹並壓制女性力量時，人類便失去了一種「對等夥伴」的對話與合作空間。坎伯認為，真正的真實生活應該是依循內在生命的動力，走在超越善惡、光明與黑暗等二元對立的中道上。女神的驅逐象徵人類落入了僵化的理性與律法之中；因此，在《奧德賽》與聖杯傳說等英雄旅程中，英雄最終的啟蒙都必須重新尋回並整合這股被壓抑的女性力量，才能恢復內在的完整與生命的和諧。在本段專訪裡，坎伯與記者比爾．莫耶斯進行了深度的思辨，坎伯在鏡頭前生動地描述了人類歷史如何從最初對「大地女神（Great Goddess）」的崇拜（象徵生命萬物的母體、子宮與源頭），轉變為青銅時代後因戰爭而興起的男性、父權戰神。他指著古代雕像闡述，女神並非只是性別上的女性，而是象徵「超越一切對立、孕育萬物的神秘根源」。在神話的語言裡，愛的能力、形式的誕生、悲憫的開啟，指向的始終是同一件事。女神的被驅逐，不只是一段歷史，而是人類失去某種內在能力的象徵——（採訪中）我們來談談愛吧。喬瑟夫．坎伯：好，談愛，很好。比爾·莫耶斯：但這是個太浩瀚的主題。如果我當初來找你說「我們來談談愛吧，但該從何說起？」——你會怎麼回答？喬瑟夫．坎伯：我想我會說——從十二世紀的吟遊詩人開始。比爾·莫耶斯：為什麼是吟遊詩人？喬瑟夫．坎伯：因為他們是西方最早真正以我們今日所理解的方式來看待愛的人——將愛視為一種人與人之間的關係。比爾·莫耶斯：你說的是浪漫之愛？喬瑟夫．坎伯：是的。那是一種悸動——在另一個人身上認出自己靈魂的對應者時，所生的那種悸動。這便是吟遊詩人所代表的，而那也成了我們今日生命中的理想。比爾·莫耶斯：在那之前，又是什麼？喬瑟夫．坎伯：在那之前，愛的概念是厄洛斯（Eros）——那個激起你性慾的神。那與吟遊詩人所理解的「墜入愛河」、那種人與人之間的事，並不相同。我對厄洛斯——那種情慾的生物衝動——有個定義：那是器官彼此的渴求，與其中的個人因素毫無關聯。比爾·莫耶斯：厄洛斯從何而來？喬瑟夫．坎伯：厄洛斯就是邱比特。在印度，愛的神是卡瑪（Kama），他可不是邱比特，而是一個體格壯碩的青年，手持弓箭，箭矢各有其名，諸如「帶來死亡的苦痛」、「敞開吧」之類——他就這樣將箭射入你身，引發一場徹底的生理與心理的爆炸。另一種愛，則是基督教的阿加佩（Agape），靈性的愛——「愛你的鄰人如同愛自己」，在那裡，對方是誰同樣不重要，那人是你的鄰人，你必須懷抱這樣的愛。但由眼神相遇所生的那種悸動——正如吟遊詩人傳統中所說的——那純粹個人、人與人之間的事，就我所知，作為一種值得為之而活的理想，它起源於吟遊詩人。比爾·莫耶斯：你曾說，十二、十三世紀所發生的，是「人類情感與精神意識最重要的一次蛻變」，一種全新的愛的體驗方式由此誕生。喬瑟夫．坎伯：是的。比爾·莫耶斯：它與教會對心靈的專制統治相對抗。喬瑟夫．坎伯：是的。比爾·莫耶斯：那種統治要求人們——尤其是剛脫離少女時代的年輕女子——嫁給教會或父母為她們選定的人。喬瑟夫．坎伯：是的。比爾·莫耶斯：這對心靈的熱情造成了什麼影響？喬瑟夫．坎伯：在我說之前，先說說另一面——傳統文化中的婚姻通常由家族安排，完全不是當事人的決定，這在今日世界的許多地方仍是如此。這並不是說這種安排婚姻中就沒有愛；有很多愛，有家族的愛，在那個層面上有豐富的愛的生活。在中世紀，當然，教會認可的便是這樣的婚姻。因此，真正屬於人與人之間的婚姻，是非常危險的。比爾·莫耶斯：危險，因為那是異端。喬瑟夫．坎伯：不只是異端，那是通姦，可處以死刑。以《崔斯坦》這部羅曼史為例——那是最關鍵的一部。比爾·莫耶斯：崔斯坦與伊索德？喬瑟夫．坎伯：是的。伊索德已許配給馬克王，兩人素未謀面。崔斯坦奉命渡海去迎接伊索德，將她帶回嫁給馬克。伊索德的母親準備了一劑愛情藥水，讓即將成婚的兩人對彼此產生真正的愛。這兩個年輕人以為愛情藥水是酒，便喝了下去，隨後被這愛所席捲。但伊索德的乳母布蘭基尼意識到發生了什麼，她去找崔斯坦說：「你已飲下了你的死亡。」崔斯坦回答：「若你說的死亡，是指這愛的苦楚，那便是我的生命。若你說的死亡，是指我們一旦被發現所要承受的懲罰——亦即處決——我接受。若你說的死亡，是指在地獄之火中永恆的懲罰」——那個時代的人真的相信這些——「我也接受。」比爾·莫耶斯：那真是……喬瑟夫．坎伯：分量十足。比爾·莫耶斯：對一個中世紀天主教徒而言，因為他們相信真實的地獄……喬瑟夫．坎伯：這些人確實相信。比爾·莫耶斯：他說的話有什麼意義？喬瑟夫．坎伯：他說的是：這份愛，甚至比死亡更偉大，比痛苦更偉大，比一切都更偉大。這是對生命之苦的一次深沉的肯定。比爾·莫耶斯：我現在願意為愛承受這份痛苦，即便那可能意味著永恆的苦難與地獄的詛咒。喬瑟夫．坎伯：正是。比爾·莫耶斯：那在人們……的方式上是一個巨大的轉變。喬瑟夫．坎伯：對任何你選擇追隨自己至樂的人生道路而言，都應帶著這樣的感覺去選擇——沒有什麼能讓我從這條路上退縮。比爾·莫耶斯：這有點像是浪漫主義理念的開端——西方的個人，開始將自身的事務掌握在自己手中。喬瑟夫．坎伯：正是。你看，在東方的故事中也有這樣的例子，但它從未成為一種社會制度。而在西方世界，它至少已成為愛的理想。比爾·莫耶斯：來自個人親身經驗的愛。喬瑟夫．坎伯：是的。那是一件非常神秘的事，那種電流般的感覺。隨後而來的苦楚——正是吟遊詩人所歌頌的——那愛的苦楚，那醫生無法醫治的病；那唯有施傷之劍方能癒合的傷。比爾·莫耶斯：什麼意思？喬瑟夫．坎伯：那傷，是我對這個人的熱情與苦楚所留下的傷，而唯一能治癒我的，正是那個給我這一擊的人。比爾·莫耶斯：所以我們往往傷害自己最愛的人，又用那份傷害我們的愛來癒合傷口。喬瑟夫．坎伯：有點像這樣，這就是那個悖論。比爾·莫耶斯：喬，你說崔斯坦的愛的觀念與願景的勝利——這個浪漫之愛在西方的開端——是「力比多勝於信條」（libido over credo），你的意思是什麼？喬瑟夫．坎伯：信條（credo），是「我相信」，我不只相信這些律法，我相信這些律法是上帝所定的，無從與上帝爭辯。這些律法就像一副沉重的枷鎖壓在我身上，違背它們便是罪，這關乎我的永恆本質。比爾·莫耶斯：那力比多（libido）呢？喬瑟夫．坎伯：力比多是生命的衝動。比爾·莫耶斯：從何而來？喬瑟夫．坎伯：從心靈而來。比爾·莫耶斯：心靈是什麼？喬瑟夫．坎伯：心靈是向他者敞開的器官。那是人類的特質，相對於動物的特質——動物的特質主要關乎自身利益。向他者開放，便是心靈的開放，吟遊詩人正是如此看待它的——那是心靈的開放。比爾·莫耶斯：我完全可以理解為何教會感到威脅，因為如果每個人的力比多都是自己的神，教會還能如何存在？喬瑟夫．坎伯：為什麼不能？教會為何不能接受這個？如果你能祝聖一樁安排好的婚姻，為什麼不能祝聖兩個人彼此選擇的婚姻？比爾·莫耶斯：所以，去愛的勇氣，成了一種逆抗傳統的勇氣——無論何種知識，只要在個人經驗中得到印證，便值得肯定。喬瑟夫．坎伯：是的。比爾·莫耶斯：這對西方的演進為何如此重要？喬瑟夫．坎伯：重要之處在於，它給了西方這種對個人的強調——他應該信任自己的經驗，而不只是重複從他人口中傳來的語詞。我認為這是西方最偉大的事。個人對人性、對生命、對價值的親身體驗的有效性，對抗著那整塊的單一體制。比爾·莫耶斯：聖杯的傳說中也有這樣的意涵嗎？喬瑟夫．坎伯：是的。沃爾夫拉姆（Wolfram）對聖杯的起源有一段非常有趣的說法。他說聖杯是由中立的天使從天上帶來的。天上曾有一場戰爭，在上帝與路西法之間，天使的群體分別站在路西法與上帝這兩邊。善惡的對立，上帝與撒旦。聖杯沿著中道而下，由中立的天使帶來。比爾·莫耶斯：聖杯代表什麼？喬瑟夫．坎伯：聖杯成了——我們所說的——那些活出自己生命之人所達到並實現的東西。故事大意如下——我現在是按沃爾夫拉姆的版本說的，這只是其中一個版本——聖杯王是個可愛的年輕人，但他並未憑實力贏得那個地位。聖杯代表人類意識最高靈性潛能的完滿實現。他是個可愛的年輕人，騎馬出了城堡，高呼戰cry：「阿莫爾！」當他騎行之際，一個穆斯林武士，一個異教徒騎士，從林中殺出。兩人各自放平長槍，對衝而去——聖杯王的長槍殺死了穆斯林武士，但穆斯林的長槍卻閹割了聖杯王。這意味著：基督教對物質與精神的分裂，對生命的動力與靈性、自然恩典與超自然恩典的分裂，實際上已閹割了自然。歐洲的心靈，歐洲的生命，已被這種分裂所閹割；真正的靈性——本可由此生長——已被扼殺。那個異教徒代表什麼？他是一個來自伊甸郊區的人，被視為自然之人。他的長槍頭上刻著一個字：「聖杯」。也就是說，自然意圖聖杯。靈性生命是自然生命的芬芳，而非強加其上的超自然之物。因此，自然的衝動賦予生命以真實性，而非服從來自超自然權威的規則——這便是聖杯的意涵。比爾·莫耶斯：這些浪漫傳說所尋找的聖杯，是那曾被分裂之物的再度合一？那種結合所帶來的平靜？喬瑟夫．坎伯：聖杯成為一種象徵，象徵一種依循自身意志、自身衝動體系而活的真實生命——那衝動引領它穿行於善惡、光暗的對立之間。沃爾夫拉姆在他的史詩開篇有一段短詩，說：「每一個行為都同時帶來善與惡的結果。」生命中每一個行動，都在其結果中產生對立的兩面。我們所能做的最好的事，就是傾向光明——也就是說，意圖光明。而光明是什麼？是那從悲憫中生出的和諧關係，是對他人的苦楚的理解。這就是聖杯的意涵。比爾·莫耶斯：當我們說「上帝是愛」，這與浪漫之愛有什麼關聯嗎？神話中是否曾將浪漫之愛與上帝連結在一起？喬瑟夫．坎伯：這正是它所做的。愛是一次神聖的降臨，這正是為何它高於婚姻。那是吟遊詩人的理念。若上帝是愛，那麼愛便是上帝。比爾·莫耶斯：保羅在《哥林多書》中有那段美妙的話，他說「愛能承擔一切，忍受一切。」喬瑟夫．坎伯：那是同樣的道理。愛不知痛。比爾·莫耶斯：然而，我最喜愛的神話故事之一出自波斯，其中有個觀念——路西法被打入地獄，是因為他太愛上帝了。喬瑟夫．坎伯：是的，那是一個基本的伊斯蘭觀念，關於伊布利斯（Iblis）——伊斯蘭對撒旦的稱呼——是上帝最偉大的愛人。撒旦為何被打入地獄？標準的說法是，上帝創造天使時，告訴他們除了祂自己之外，不得向任何人俯身。後來上帝創造了人，將人視為比天使更高等的存在，並要求天使服侍人。而撒旦拒絕向人俯身。在基督教傳統中，這被詮釋為撒旦的自大——他不肯向人俯身。但在這個觀點中，他無法向人俯身，是因為對上帝的愛——他只能向上帝俯身。於是上帝說：「滾出我的視線。」現在，地獄之苦中最深重的——就地獄的描述而言——是與所愛之人的分離，那所愛之人便是上帝。那麼，伊布利斯如何在地獄中撐持？靠著記憶中上帝之聲的迴響——上帝說「下地獄去」時的那個聲音。我認為這是愛的一個偉大標誌，你同意嗎？比爾·莫耶斯：確實，在生命中，人所能感受的最深的地獄，莫過於與所愛之人分離。喬瑟夫．坎伯：是的。比爾·莫耶斯：這就是我一直喜愛這個波斯神話的原因。撒旦作為上帝的愛人。喬瑟夫．坎伯：是的。他與上帝分離，那才是撒旦真正的痛。比爾·莫耶斯：你曾引述耶穌的話：「愛你的仇敵，為那些迫害你的人禱告，使你們可以成為天上你們父的兒子，因為他叫太陽照好人，也照壞人，降雨給義人，也給不義的人。」你曾認為那是基督教最崇高、最高貴、最大膽的教導。你現在還這麼認為嗎？喬瑟夫．坎伯：我認為基督教的主要教義就是「愛你的仇敵」。比爾·莫耶斯：很難做到。喬瑟夫．坎伯：我知道——也正是如此——當彼得在客西馬尼拔刀砍掉那僕人的耳朵，耶穌說「把你的刀收起來吧，彼得」，並把耳朵接了回去，彼得從那時起就一直在拔刀。人們可以就此談論彼得式的，或說基督教式的基督教。我要說，基督教的主要教義，是阿加佩的教義——對那個是你的仇敵的人的真愛。比爾·莫耶斯：一個人如何在不縱容仇敵的行為、不接受其侵略的情況下去愛仇敵？喬瑟夫．坎伯：我告訴你怎麼做。「不要去摘取仇敵眼中的刺，先去摘取你自己眼中的梁木。」我有個朋友，是一個偶然相識的西藏年輕佛教僧侣。你知道，1959年共產黨轟炸了達賴喇嘛的宮殿，炮轟拉薩，人們遭到屠殺，種種暴行。他在達賴喇嘛出走的那個時候逃脫了。那些寺院——有的寺院裡有五千、六千名僧侣，全被消滅，受到各種酷刑。我從那個年輕人口中沒有聽到一句對中國人的指責。沒有任何的譴責。你從達賴喇嘛本人那裡也不會聽到任何譴責之語。這種對那種生命方式的認識——那種生命力正以它自己的方式，在那種方式中運行。他們是遭受過巨大暴力的受難者，卻毫無敵意。我從他們身上學到了宗教。比爾·莫耶斯：不同文化中的神話故事，是否大多都說苦難本質上是生命的一部分，沒有任何方法可以繞過它？喬瑟夫．坎伯：我想我願意說確實如此。我現在想不到任何說「你若要活著，就不會受苦」的故事。那些故事會告訴你如何理解、如何承受、如何詮釋苦難，這點它們會做。當佛陀說有脫離苦難之道，那脫離悲苦之道便是涅槃。涅槃是一種心理狀態，在那裡你不被欲望與恐懼所觸動。比爾·莫耶斯：但那現實嗎？那真的會發生嗎？喬瑟夫．坎伯：會，當然。比爾·莫耶斯：然後你的生命會變成什麼？喬瑟夫．坎伯：和諧的，以自身為中心，並對生命抱持肯定。比爾·莫耶斯：即便有苦難。喬瑟夫．坎伯：正是。在保羅《腓立比書》中有一段話——基督不以為自己與上帝同等是應當把持不放的，卻倒空了自己，取了僕人的形象，降世為人，甚至死在十字架上。也就是說，進入並接受苦難，並肯定它。比爾·莫耶斯：那麼你同意十二世紀的阿伯拉（Abelard）所說的，耶穌在十字架上的死並非贖罪的代價或懲罰，而是一種「贖罪」（atonement）——與全人類成為一體？喬瑟夫．坎伯：那是對基督為何必須被釘十字架最有深度的詮釋。阿伯拉的想法是……哦，這與聖杯王的故事息息相關……基督降世受難，如此彰顯生命的苦楚，令人的心靈從對現世之物的執著中轉向，生出悲憫。是在對基督的悲憫中，我們轉向基督。因此，受傷者成了救贖者。正是苦難喚醒了人類心靈中的人性。比爾·莫耶斯：那麼你同意阿伯拉——渴望上帝的人類與渴望人類的上帝，在悲憫中於那十字架上相遇？喬瑟夫．坎伯：是的。凝視十字架，你便是在凝視生命真正的奧秘。對那個經歷的愛，無論那個經歷多麼恐怖，那份愛……比爾·莫耶斯：所以愛中有喜悅，也有痛。喬瑟夫．坎伯：是的。愛，你可以說，是生命的燃點。由於所有的生命都是苦的，愛也是如此。愛越深，痛越烈；但愛能承擔一切。愛本身是一種痛，你可以說——但它是真正活著的痛。比爾·莫耶斯：喬瑟夫．坎伯在歐洲追尋愛與騎士精神的故事時，常常駐足於那些偉大的大教堂前。那些教堂也映照出愛的榮光——對聖母瑪利亞的愛，對上帝之母的愛。對女性力量的崇敬，是古老神話中另一個宏大的主題。在原始農耕文化中，女性藉由參與耕種和收穫，為社群的經濟生活做出重要貢獻。作為生命的母親與養育者，她被認為象徵性地協助著大地的豐產。事實上，有些人相信曾有過一個女神的黃金時代，直到她被父權威的崛起從人類的想像中驅逐。然而近年來，科學家重新啟用了一位古老女神的名字——蓋亞（Gaia），來表達地球作為一個我們賴以為生的活體的概念。在這段與坎伯對話的後半段，他將我們帶回那個對上帝的愛意味著對母性女神之愛的時代，並將這些主題統一在一個意象中：童貞女生子——對他而言，那代表靈性從物質中誕生，代表悲憫在心靈中的誕生。（採訪中）主禱文開篇是「我們在天上的父」。喬瑟夫．坎伯：是的。比爾·莫耶斯：它可以說「我們的母」嗎？喬瑟夫．坎伯：這是一個隱喻性的意象，一個象徵性的意象。為了強調那不是你的父、你肉身的父，我們說「我們在天上的父」。但「天上」本身也是一個象徵性的概念，天上在哪裡？它無處可尋。所有宗教與神話意象的指涉，都是人類心靈中的意識層面或潛在的體驗領域，它們是為了喚起那些適於冥想自身存在之源的奧秘的態度與經驗。有些宗教體系以母親為首要的源頭，她確實比父親更直接——因為人從母親而生，每個嬰兒最初的經驗便是母親。因此，女性的意象是世界的意象。你可以說，神話不過是將世界翻譯成母親的意象。我們說大地之母，等等。比爾·莫耶斯：但在途中，喬，那種在原始社會中指向女神形象、偉大母神、大地母親的崇敬，發生了什麼事？喬瑟夫．坎伯：那主要隨著農業及農耕社會的出現而改變。比爾·莫耶斯：豐收與諸如此類的事？喬瑟夫．坎伯：那與大地有關。人類女性生育，如同大地生長植物。她給予養育，如同植物一般。因此，女性的神力與大地的神力是相同的，是相互關聯的。那個賦予形式以誕生並養育形式的能量的人格化，適當地說應是女性的。所以在古代美索不達米亞、埃及尼羅河沿岸的農耕世界，以及更早的農耕文化體系中，女神是主導的神話形象。比爾·莫耶斯：因為這個對於創造和豐產的顯而易見的感知。喬瑟夫．坎伯：是的。當你以女神作為創造者時，宇宙便是她自己的身體。她與宇宙同一。在埃及，有天之母努特（Nut）——女神努特，她被描繪為整個天球。比爾·莫耶斯：那麼，對於試圖解釋宇宙奇觀的人們而言，以女性形象來解釋他們在自身生命中所見，是自然而然的。喬瑟夫．坎伯：不只如此。當你進入一個哲學的視角，女性代表的是康德術語中所謂的「感性的形式」。女性代表時間與空間本身。她是時間與空間，而她之外的奧秘超越了對立的兩面，因此它既非男性也非女性，它既不是也不否，但一切都在她之內，因此神祇是她的孩子。你所能思及的一切，你所能見到的一切，都是女神的產物。有一個美妙的故事。吠陀的諸神聚在一起，看到遠處有個奇怪的、似乎沒有固定形狀的東西，像是一團煙霧。他們說：「那是什麼？」他們不知道那是什麼。火神阿耆尼（Agni）說：「我去看看那是誰。」他走近這個煙霧狀的東西說：「你是誰？」從煙霧中傳來聲音：「你是誰？」他說：「我是阿耆尼，我是火之主，我能燒盡一切。」從霧中出現一根稻草，落在地上，說：「試試看能燒掉這個。」他燒不掉。他回去說：「這太奇怪了。」風神婆由（Vayu）說：「我來試試。」同樣地，「我能吹走任何東西。」稻草扔在地上，「來，試試看吹走這個。」他也吹不走。他回去了。然後一個女人出現了，一個美麗、神秘、神聖的女人。她向諸神傳授知識，告訴他們那是什麼。「那是存在的終極奧秘，你們這些孩子正是從中獲得了你們的力量。他可以為你們開啟或關閉那力量。」她的到來，是那個向諸神本身啟示其自身存在之終極根基的人。比爾·莫耶斯：那是女性的智慧。喬瑟夫．坎伯：那是女性作為形式的賦予者。她是賦予形式的人，她知道那些形式從何而來。比爾·莫耶斯：我想知道，若在某處，我們曾開始說「我們的母」而非「我們的父」，那會對我們意味著什麼？在心理上會產生什麼不同？喬瑟夫．坎伯：那在文化的性格上會產生心理上的差異。文明的基本誕生在近東——那些偉大的河流谷地是主要的發源地：尼羅河、底格里斯-幼發拉底河，然後是印度的印度河，以及後來的恆河。這是女神的世界，這些河流最終都有了女神的名字。然後入侵者來了。這些好戰的民族是遊牧民族。閃族是牧羊放羊的人，印歐民族是牧牛的人。他們原先是獵人，後來將狩獵神話轉化為遊牧神話，但仍以動物為中心。當你有獵人，你就有殺手；當你有遊牧民族，你也有殺手，因為他們持續遷徙，與其他民族衝突，必須征服他們進入的土地。這種情形進入近東，帶來了戰神，如宙斯，如雅威（Yahweh）。比爾·莫耶斯：刀劍與死亡，而非豐饒。喬瑟夫．坎伯：是的。特別是希伯來人，他們真的抹去了女神。《舊約》中用來稱呼那迦南女神的詞，是「令人憎惡之物」。希伯來人對女神有非常強烈的排斥，這在印歐系統中是找不到的——在那裡，宙斯與女神成婚，兩者共同嬉戲。我認為，聖經呈現的是一個極端的案例，而我們西方對女性的壓制，我認為確實是聖經思想的產物。比爾·莫耶斯：因為當你以男性取代女性，你就得到了不同的心理、不同的文化偏見。喬瑟夫．坎伯：特別是當你完全排除女性——我的意思是，如果男性高高在上，女性從屬到底，那麼和兩者面對面相互作用的體系，是完全不同的系統。比爾·莫耶斯：而在你的文化中，效仿你的神所做的事是被允許的，所以你就……喬瑟夫．坎伯：正是如此。因此我看到了三種情況。一，最早的那種，純粹是女神主宰，男性幾乎不是一個重要的神靈，她是一切。第二，希伯來人的那種，男性是一切，他事實上接管了她的角色。最後，古典時代的那種，兩者相互作用。比爾·莫耶斯：今天有些女性說，女神的靈性已在流亡中長達五千年，自你所描述的那些事件以來……喬瑟夫．坎伯：不，不能說那麼久遠，五千年。她在希臘化時代的地中海世界仍是一個非常有力量的形象。她隨著聖母在羅馬天主教傳統中回來了。我是說，沒有哪個傳統以比十二、十三世紀法國大教堂更美麗、更精彩的方式來頌揚女神，每一座大教堂都稱為「聖母院」（Notre Dame）。比爾·莫耶斯：童貞女生子呢？突然間，女神以貞潔純粹的形象再次出現，作為上帝行動的選定容器。喬瑟夫．坎伯：在西方宗教史上，這是一個極其有趣的發展。童貞女生子是通過希臘傳統進入的。當你讀四部福音書時，唯一含有童貞女生子的是路加福音，而路加是希臘人。比爾·莫耶斯：在希臘傳統中有童貞女生子的意象、傳說與神話？喬瑟夫．坎伯：比比皆是。麗達（Leda）與天鵝，珀耳塞福涅（Persephone）與蛇，這個那個另一個。童貞女生子在各處都有呈現。比爾·莫耶斯：那麼在伯利恆，那並不是一個新的觀念……喬瑟夫．坎伯：不，不是。那麼童貞女生子的意義是什麼？在印度，有一個系統叫做拙火（kundalini）——脊椎上各個中心的概念，代表著關切、意識與行動的心理層面。第一個在肛門處，那是消化功能的層面。蛇代表這個，你知道，一個移動的食道，不斷地吃吃吃吃。而我們所有人——若不是為了吃，我們就不在這裡了。第二個中心在性器官處，那是繁衍的衝動。第三個中心在臍部，那是你吃東西、想要吞噬的地方。那不是alimentary的進食，而是對他人的掌控、粉碎與蹂躪——那是攻擊性的情緒。現在，第一個是動物本能，第二個是動物本能，第三個是動物本能，這三個中心都位於骨盆基部。下一個在心臟的層面，那是悲憫的開放。在那裡，你從動物行動的領域進入一個真正屬於人類與靈性的領域。現在，在每個中心都有一個象徵的形象。在最底部的第一個，是林伽（lingam）與陰（yoni）——男性與女性器官的合一。在心輪，同樣是男性與女性器官的合一，但是以黃金呈現。這就是童貞女生子。那是靈性之人從動物之人中誕生。你明白嗎？比爾·莫耶斯：那真的發生嗎？喬瑟夫．坎伯：當你在心的層面覺醒，對悲憫和對他人苦楚的感同身受。那是人性的開始。而宗教的冥想，正確地說，應在那個層面——心的層面。比爾·莫耶斯：你說那是人性的開始，但在那些故事中，那是神祇誕生的時刻，童貞女生子，從那個化學反應中誕生出一位神。喬瑟夫．坎伯：是的，你知道那位神是誰嗎？是你。所有這些神話中的象徵都指向你。你可能會被困在那外面，以為一切都在那裡，於是你想著耶穌，想著人們對他所受的苦有多少的情感——那苦楚，是應該在你內心發生的事。你重生了嗎？你是否從動物本性中死去，而作為一個人的化身重新活了過來？比爾·莫耶斯：為什麼這是童貞女所生，這一點為何重要？喬瑟夫．坎伯：那是因為生育者是靈。那是一次靈性的誕生。童貞女藉由言語（the Word）而受孕，是透過耳朵。比爾·莫耶斯：那言語如同一道光柱而來。喬瑟夫．坎伯：是的。而佛陀是從他母親的肋側誕生的——在心輪的層面。那是一種象徵性的誕生；他並非真正從他母親的肋側而生，但象徵性上是如此。比爾·莫耶斯：而基督是以你我一樣的方式而來。喬瑟夫．坎伯：是的，但是由童貞女所生。比爾·莫耶斯：那是一種比……更高的力量。喬瑟夫．坎伯：然後，根據羅馬天主教教義，她的童貞得到了恢復。所以什麼事都沒有在物質層面上發生，你可以說。那不是一次物質的誕生，那是靈性轉化的象徵——這就是童貞女生子的意涵。因此，以悲憫而非以下三個中心行事的存在，就以這樣的方式誕生為神。比爾·莫耶斯：若你回溯到遠古，你會找到聖母作為救世主之子的母親的意象嗎？喬瑟夫．坎伯：聖母形象真正的原型，其實是伊西斯（Isis）——她將孩子荷魯斯（Horus）抱在懷中哺乳。那是聖母象徵真正的模型。比爾·莫耶斯：伊西斯？告訴我這個故事。喬瑟夫．坎伯：這是這個女神時代的核心神話——女神作為救贖者，她踏上尋找失去的配偶或愛人的旅程，通過她的忠誠與降入死亡之境，將他重新找回。伊西斯和她的丈夫奧西里斯（Osiris）是女神努特（Nut）所生的雙胞胎。而他們的親屬，賽特（Seth）與奈芙蒂斯（Nephthys），也是努特所生的雙胞胎。賽特謀劃殺死他的兄弟奧西里斯——他暗中量取了奧西里斯的尺寸，定製了一具恰好合身的精美石棺。諸神有一次宴飲狂歡，賽特拖來這具石棺，說：「誰能完全合身躺入，這具石棺就歸他所有。」宴上的每個人都試了，輪到奧西里斯，當然完全合身。就在那時，72個同謀衝出來，將蓋子蓋上，捆紮固定，投入尼羅河。這便是神的死亡。每當有這樣的神的化身死亡，你就知道復活將隨之而來。於是他順著尼羅河漂流而下，被沖上敘利亞的岸邊。一棵美麗的樹生長起來，將石棺包裹在自己的樹幹之中。這棵樹散發著迷人的芬芳。當地的國王剛好生了一個兒子，同時也在建造一座宮殿。這棵樹的香氣如此美妙，他將它砍下，作為宮殿主廳的中央柱子。可憐的伊西斯，丈夫被投入尼羅河，踏上了尋找奧西里斯的旅程。她來到宮殿所在之地，得知那迷人的香氣，她懷疑那便是奧西里斯。她以乳母的身份謀得一職，照料剛出生的小孩。她讓孩子從她的手指吸吮，她愛上了那個小孩，決定賜予他不死之身。方法是將他置於壁爐的火中，以逐漸燒去他凡人的身體。但她作為女神，可以使他不致因此而死。在那過程中，她會變形為一隻燕子，悲鳴地飛繞著藏有丈夫的柱子。一天傍晚，孩子的母親走進這個房間，看見孩子置於火中，放聲大叫，驚破了法術，孩子從熊熊燃燒的壁爐中被搶救出來。與此同時，那隻燕子已變回美麗的乳母伊西斯，她解釋了情況，說：「順帶一提，那根柱子裡是我的丈夫，若能讓我帶走，不勝感激。」國王聞言，說：「當然。」他移除了柱子，交給伊西斯，放在一艘船上。在回尼羅河途中，她揭開石棺的蓋子，躺在死去的丈夫身上，與死去的丈夫受孕——這是埃及藝術中反覆出現的意象，死中生，如此種種——當她到達岸邊，在紙莎草的沼澤中，伴著身旁已死的奧西里斯，她生下了荷魯斯。這就是聖母的母題，它後來成為聖母形象。在埃及象徵體系中，伊西斯代表王座——法老坐在伊西斯的王座上，如孩子坐在母親的膝上。當你在沙特爾大教堂（Chartres）的西側門廊仰望，你會看到聖母作為王座，而幼兒耶穌作為世界皇帝端坐在她的膝上——那正是同一個意象傳承而來。比爾·莫耶斯：你說基督教的教父接受了這個意象？喬瑟夫．坎伯：確實如此，他們自己也這麼說。你讀彼得後書，他說，那些過去只是神話形式的，如今在我們的救主身上已化為肉身的現實。曾有救主的神話，死而復活之神的神話，它與月亮相連——月亮每月死而復生。你有那三個黑暗的夜晚，你有基督在墳墓中的三夜三日，如此種種。那是一種有意為之的宣示：那些過去只是傳說的，如今成了事實。沒有人知道聖誕節究竟該是哪一天，但它被放在冬至的那一天——從那一天起，夜晚開始縮短，白晝開始延長，光明誕生。所以在我們的生命與思想中，始終有一種對過往之死與對未來之生的概念。對動物本性的死，對靈性的生，這些象徵從各個角度都在訴說這同一件事。比爾·莫耶斯：那麼當……喬瑟夫．坎伯：而女神，是促成這一切的人。第二次誕生是通過第二位母親。巴黎聖母院（Notre Dame de Paris），沙特爾聖母院（Notre Dame de Chartres），我們的聖母教堂（notre mère église），我們透過進入和離開一座教堂而重生。比爾·莫耶斯：那不是指身體上的，而是……喬瑟夫．坎伯：靈性上的。比爾·莫耶斯：那是女性原則所獨有的力量。喬瑟夫．坎伯：可以這樣說。它未必是她所獨有的，通過男性也可以有重生。但在這個象徵系統中，女性成為了再生的力量。比爾·莫耶斯：《新約》中耶穌有一句美妙的話：「在耶穌裡沒有男也沒有女。」在終極的意義上，兩者都不存在。喬瑟夫．坎伯：那必須如此。我是說，如果耶穌代表我們存在的源頭，我們所有人在某種意義上都是耶穌心中的思想。他是也在我們身上成了肉身的道。比爾·莫耶斯：你和我都同時具有男性與女性的特質。喬瑟夫．坎伯：事實上，身體就是如此。在中國那個陰陽圖中，你知道，在黑魚中有一個白點，在白魚中有一個黑點。那是它們得以相互關聯的原因——你無法與一個你完全不參與其中的東西建立任何關係。這就是為什麼「上帝是絕對他者」這個觀念是荒謬的——你無法與那絕對的他者建立任何關係。比爾·莫耶斯：在討論男女原則、童貞女生子、賜予我們第二次誕生的靈性力量時，有個問題浮現：各個時代的智者都說，若我們能真正學會靈性地活著，就能活出美好的人生。但一個身處肉身的人，如何學會靈性地活著？記得保羅說過：「肉體的欲望與靈的欲望是相對抗的，靈的欲望與肉體的欲望也是相對抗的。」我們如何學會靈性地活著？喬瑟夫．坎伯：在古代與原始時代，這是教師的工作。他的任務是給你通往靈性生命的線索，那是祭司的使命所在。那也是儀式的使命所在。儀式可以定義為神話的演示——藉由參與一個良好的儀式，你實際上正在體驗一種神話性的生命。正是從這裡，人可以學習靈性地活著。比爾·莫耶斯：神話故事確實指向了靈性生命的道路。喬瑟夫．坎伯：是的。你必須有線索。你必須有某種地圖，而那些地圖就在我們四周。它們在這裡。比爾·莫耶斯：那些女神故事所指向的地圖，是一幅將靈性提升到與身體同等地位的地圖，使你在二者的合一中活著。喬瑟夫．坎伯：是的。在那裡，你終於抵達了大地本身的真正神聖性，因為那是女神的身體。雅威創造時，創造了大地並將生命之氣吹入其中。他不在那裡，她在那裡。你的身體是她的身體，在那裡有一種同一性。比爾·莫耶斯：這就是為什麼我不確定人類族群的未來與旅程的救贖在於宇宙太空。我認為它就在這裡，在地球上，在身體中，在我們所有存在的子宮中。喬瑟夫．坎伯：確實如此。我是說，當你進入太空，你帶去的是你的身體，如果那個身體尚未被轉化，太空不會替你轉化它。但思考太空，或許可以幫助你領悟某些東西。比爾·莫耶斯：你確實在這段美妙的段落中思考了太空。你在描述《國家地理世界地圖集》中的一頁，但你讀著它，某些事在你身上發生了。喬瑟夫．坎伯：「這些頁面向我展開的，是一個令人難以置信的浩瀚、令人無法想像的暴力的宇宙的願景。數十億又數十億——真真切切的——咆哮的熱核熔爐，相互飛散而去，每一個熱核熔爐都是一顆星，而我們的太陽也在其中。許多星實際上正在自我爆裂，將最外層的塵埃與氣體散佈至太空的盡頭，新的星球連同環繞它們的行星，就在此刻誕生。然後，從更遙遠的距離，超越這一切之外，傳來低語，微波——那是有史以來最大的災難性爆炸的回聲，亦即創世的大爆炸，根據近年的估算，那一定發生在大約一百八十億年前。」這就是我們所在的地方，孩子。如果你意識到這一點，你就明白了你究竟有多重要——在這巨大宏偉之中，一個微小的塵粒。而從那裡，必然生出一種體驗：你與那一切，在某種意義上是一體的，你參與在那一切之中。比爾·莫耶斯：而那從這裡開始。喬瑟夫．坎伯：從這裡開始。