如何重拾那些被遺忘的女性原型？

很多人認識《千面女神》，卻不一定知道這本書的誕生故事。

約瑟夫．坎伯（Joseph Campbell）在生前完成了大量關於女神的研究與演講，卻來不及親自將它們整理成書。他在1987年離世後，正是莎芙蓉．羅西（Safron Rossi）博士接下了這個任務——從他留下的手稿與講稿中，梳理、編纂，讓這部作品在2013年得以面世。

這份委託背後，是她與坎伯思想朝夕相處的多年歲月，我們從她多年的「守門人」身份說起。

羅西博士畢生投身神話學與文學研究，是太平洋研究生院（Pacifica Graduate Institute）榮格心理學與原型研究學程的核心教員。但在學術身份之前，她有過一段更特別的工作經歷：長期擔任 Opus Archives & Research Center（作品檔案與研究中心）的館藏策展人。

這個中心保管了三位當代神話與心理學巨擘的完整手稿與私人藏書：

• 約瑟夫．坎伯（Joseph Campbell）：神話學大師，《千面英雄》作者

• 詹姆斯．希爾曼（James Hillman）：原型心理學創始人

• 瑪莉札．金布塔斯（Marija Gimbutas）：考證歐洲古女神文化的頂尖考古學家

羅西每天的工作，就是浸淫在這些點亮人類心靈沉思的珍貴紙頁中。她自己後來也撰寫了《科萊女神》（The Kore Goddess）等探討女性原型的神話心理學專著，可以說是最懂「女神」與「坎伯」的當代學者之一。

在她為《千面女神》所寫的引言與編纂架構中，羅西注入了榮格學派的視角——讓這本書不只停留在歷史的層次，而成為一部當代的靈魂指南：當我們經歷身份的轉換，從女兒到妻子、從妻子到母親，從熟悉的自己走向陌生的自己，那些女神的故事，正是在說我們內在正在發生的蛻變、死亡與復甦。

在這段訪談中，羅西親自現身說法，分享她如何透過榮格心理學與神話，重新審視現代社會中那些被遺忘的女性原型。以下是中文逐字稿：

[00:00 - 02:31] 開場與自我介紹

Josh： 莎芙蓉．羅西，歡迎來到 Explore Poet Podcast。

莎芙蓉．羅西： 謝謝你，Josh，邀請我來。

Josh： 非常榮幸。我一直很期待這次對話。在我們正式開始之前，我很好奇——從你的角度來看，你怎麼描述你所做的事情？因為你好像同時在做很多事：寫作、編輯……你怎麼總結你的工作，還有你所在的領域？

莎芙蓉．羅西： 我是帕西菲卡研究所（Pacifica Graduate Institute）榮格與原型研究碩博士學程的神話學教授。簡單說，我是一個學者、研究者、作家，專注於神話想像，以及它在榮格與原型心理學中的核心地位。我教書、寫作、指導學生，同時也是一位諮詢型原型占星師——這是我工作的另一面，也是我的熱情所在。

[01:27 - 02:59] Josh 分享他與神話的緣起

Josh： 有意思。對我來說，原型與神話的世界，某種程度上是把榮格和坎伯（Joseph Campbell）融合在一起。他們的寫作、解釋事物的方式，給了我一個模型，讓我真正理解這個世界和人類的運作方式。我相信我腦中的版本不見得完美，但對我幫助極大——尤其因為我大概是那種「探索者原型」，總是充滿好奇。這也讓我好奇你的故事：是什麼讓你走向故事、神話與心理學這條路？什麼時候開始的？

莎芙蓉．羅西： 我猜到你會問這個。一切從小時候開始——我對亞瑟王傳說有一種無法抑制的熱情，為之著迷。神話和童話故事也是，但亞瑟王傳說特別讓我深深著迷。這個熱情一直陪伴我到高中。

[02:54 - 05:14] 莎芙蓉．羅西的求學旅程

莎芙蓉．羅西（續）： 上大學後我去了漢普夏學院（Hampshire College），那是麻薩諸塞州一所非常人文藝術取向的學校。在那裡我可以繼續深入亞瑟王研究——這就是漢普夏的方式，你有一個興趣，然後圍繞著它選修課程，不斷加深理解。

那時候我有一種非常深刻的、身體層面的感受：神話是有意義的。我不是在說歷史意義上的——當然，不同文明的文化發展、宗教象徵的演變，這些都很重要，也是研究神話的主流方式。但那不是我真正感受到的東西。我直覺到，那些古老的故事——那些看似不合理、我們知道「並非真實」的故事——擁有最最深刻的意義。但我那時候不知道那是什麼。我才十八、十九、二十歲，我能懂什麼？我只是感受到，卻說不清楚。

[05:14 - 06:41] 發現坎伯與帕西菲卡

莎芙蓉．羅西（續）： 大學畢業後，我找到了坎伯——某種程度上也是繞回了我早年家庭環境的影響。我讀了《千面英雄》（The Hero with a Thousand Faces），同時發現了帕西菲卡研究所。那是 2000 到 2001 年左右，網路剛剛興起，你可以搜尋到以前從未聽說的地方。

在帕西菲卡神話學程的介紹文字裡，他們說出了我一直感受到、卻找不到語言表達的東西：從深度心理學的視角，汲取榮格、詹姆斯・希爾曼（James Hillman）和坎伯的研究，神話是活著的故事，觸及人類存在最深的本質。它們的意義跨越時空，這些故事活在我們每個人內心——即便我們是如此現代，如此「開明」。

直到我進入研究所，我才被正式引介進深度心理學的世界；但在那之前，我已經在「神話想像」這塊土壤裡浸泡了很久了。

[07:05 - 08:35] Josh 分享他的成長背景與信仰危機

莎芙蓉．羅西： 那你呢？神話是從哪裡進入你的生命的？

Josh： 我想我從小就是某種天生的說故事的人。和你一樣，我總能感受到故事背後有更深的東西。但實際上，我是在一個非常宗教的環境裡長大的——我是摩門教徒。我那時接觸到的神話非常具象、非常字面。就像坎伯說的，我們把神話「字面化」了。一切都照字面接受，沒有太多深度。

我在那個世界待了很長時間。然後慢慢地，有一種……像是飢渴但喝不到水的感覺。你以為那個東西可以解渴，但它就是沒辦法真正滋養你。

[08:33 - 10:00] 走出宗教，走向虛無主義，再重建

Josh（續）： 三十歲出頭，我離開了從小的宗教。我常用一種方式描述這段經歷：這是一種尼采式的虛無主義墜落——支撐我理解現實的宗教框架崩塌了，我面對的是「一切有什麼意義？」這個問題。當你的整個世界觀都建立在宗教信仰上，失去信仰之後，幾乎一切的信任都會隨之瓦解。

然後我開始慢慢重建。一開始是從物理科學、生物學、演化論開始——那些我從來沒有真正接觸過的東西。後來漸漸走到心靈與心理學的問題。一個家人恰好偶然得到了幾本榮格和坎伯的書，我讀了，然後——一切豁然開朗。

[10:00 - 11:26] 榮格與坎伯如何改變了 Josh

Josh（續）： 讀坎伯讓我用全新的眼光看待歷史——像是文化演化的呈現。讀榮格讓我看見自己的內在動態，也讓我把個人的心理模式延伸到理解群體與社會的運作。

讀榮格和坎伯，對我來說不只是智識上的刺激，還有一種非常……使人活起來、使人擴展的感受。

莎芙蓉．羅西： 坎伯的寫作風格有一種能量，讀著讀著會感到被向上托舉，朝著他所描述的那個方向飛去，非常迷人、包覆感很強。讀榮格對我則相反——他讓我往更深處沉，因為他有辦法為那些極難言說的事情找到語言。

Josh： 對，坎伯往上，榮格往下。坎伯是「追隨你的至富」；榮格是「來，讓我們走進幽暗處看看那些令人害怕的東西」。

[12:21 - 13:46] 「至富需要磨出水泡」

莎芙蓉．羅西： 有一件事很多人不知道——坎伯說「追隨你的至富」，但他其實有補充：通往至富的路，要磨出很多水泡。這不是一種超然的、一切都是玫瑰與獨角獸的狀態。是那份對召喚或熱情的連結，幫助我們撐過路上的磨難、關上的門、艱辛的工作。

每次有人只引用「追隨你的至富」這半句話，我都想補上這段——因為流行文化把它稀釋得太淺了。

[13:43 - 15:39] 榮格的概念也被過度簡化

Josh： 同樣的事也發生在很多榮格的概念上——被簡化、被稀釋，套進流行文化的敘事。我常看到人們談「內向外向」、談「共時性」，完全脫離了榮格的原意。

但有趣的是：失去一個宗教框架之後，你必須決定：如果我不當虛無主義者，那我要建立什麼？坎伯加上榮格，幫助我拼湊出一個值得追求的人生框架——榮格的「個體化」（individuation），不是那種自私的個人主義，而是更像你說的「至富需要水泡」那樣——一條困難但值得走的路。

[15:36 - 17:28] 亞瑟王傳說與個體化

莎芙蓉．羅西： 你說的這些，在神話想像中清晰可見。以亞瑟王與聖杯為例：聖杯必須被找到，因為土地病了、國王病了。所有騎士都知道他們必須去找，但沒有人告訴他們路在哪裡。

在沃爾夫拉姆・馮・埃申巴赫（Wolfram von Eschenbach）的德國版《帕西法爾》（Parzal）中有一段描述：每個騎士必須從森林對他最黑暗的那個點進入。不是同一條路，甚至不是同一片森林。每個人必須找到自己的路。

這就是個體化的意象——發現真正獨一無二的自我，而在這個過程中，「自我」的定義本身也在擴展，因為這是一個走向心理整體的歷程。這和「個人主義」非常不同——西方文化中那種「我是個體」的信條，和真正去面對你內在那個更大的自己，是兩件截然不同的事。

[18:24 - 19:22] 「從神話中跌落」

莎芙蓉．羅西： 你說的離開宗教的經歷，讓我想到榮格和坎伯所說的「從神話中跌落」。那是一件既可怕又必要的事。當我們不再被一個我們認識、感到連結的典範所承托，那種感覺是真實的痛苦。但那也正是個體化的一部分——從神話中跌落，才能從自身存在的土壤裡，找到真正屬於你的東西。

[19:18 - 21:16] 神話的演化與坎伯的四大功能

Josh： 讀坎伯的《神之面具》（Masks of God），我看見這不只是個人的事，群體也在不斷地放下舊神話、建立新神話。坎伯的其中一種描述神話的方式，是：神話的目的是幫助我們邁向更大的意識與覺知。

坎伯幫我看到我們是怎麼走到這裡的；榮格則幫我稍微看見我們可能往哪裡去。

莎芙蓉．羅西： 我想補充一點：這些神話、這些故事和神明形象，都是從集體無意識的深處升起的。那些不同的原型模式——可以稱之為價值觀，或稱之為神——在人群中被感受到，人們便為它們創造出故事。

神話的生成是一種回應——回應正在凝聚的原型能量。而當某個原型的能量消退，它對應的宗教或故事也會逐漸式微，然後新的東西浮現、聚攏新的心靈能量。

[23:04 - 25:26] 原型是否刻在 DNA 裡？

Josh： 這些原型有多深？你認為它們編碼在我們的 DNA 裡嗎？

莎芙蓉．羅西： 榮格描述集體無意識時，稱它為「六百萬年的人」——是全人類的共同心靈，以某種方式涵納了所有人的共同經驗。

原型的光譜，一端是本能——身體、動物本性、戰鬥或逃跑、生存與繁殖，那是 DNA 的層次。另一端是靈性——宗教給予我們的意象、神話中的神明、哲學與概念。原型就是橫跨這兩端的自然模式。

[25:23 - 27:49] 人類獨特的符號思維

Josh： 我認為這些是與生俱來的。有一句魯米的詩說得很清楚：「你不是海洋裡的一滴水，你是一滴水裡的整片海洋。」

人類有一種特別的能力，就是觀察、分析，然後用符號理解世界——動物也用符號導航，而我們進一步把符號配上了語言，語言變成了故事。用故事和符號來詮釋現實，幾乎是不可避免的。

[27:46 - 30:05] 神話的四大功能

莎芙蓉．羅西： 坎伯說神話有四大功能：

1. 宇宙論功能：幫助我們理解自己的部落或文化與宇宙力量（如晝夜、雨水）之間的關係。

2. 神秘功能：幫助人類理解與神性、與存在奧秘的關係——我如何有意義地嵌入其中？

3. 社會功能：好比《十誡》——規範我們如何一起生活在文明中，我們共同的價值觀和道德是什麼。

4. 心理功能：最直接關乎個人——某些神話不是在講世界的創造或文明的規範，而是在講個人生命的價值，幫助個人度過那些門檻時刻、危機、成長的過程。

[30:28 - 32:47] 神話也回應我們最深的渴望

莎芙蓉．羅西（續）： 神話、故事和深刻的文學，幫助我們認識自己走過的歷程，給予更豐富的想像。

神話不只關乎意義的建構，也關乎渴望。愛情故事在說我們渴望被愛；轉化的神話回應我們對深刻改變的需求——無論是個人還是集體。

在深度心理學裡，所謂「療癒」的一部分，就是幫助人找到一個更適合自己人生的故事——更豐富、更有深度、更有意義的故事。

[33:45 - 35:14] 把故事當成自己的鏡子

Josh： 你說的四大功能對我很有力量，因為我從小成長的環境把神話字面化了，缺少的正是心理這個功能——把故事當成自己的鏡子。

一旦你開始把每個故事都看作是關於自己的，這就是第一步：「我來看這部電影，把它看成完全在說我的事。」你有一個夢，夢裡充滿奇怪的人物和事件，但如果你想真正從夢裡得到什麼，你必須把它看作是關於你自己的。

榮格的心靈模型——自性、自我、陰影、人格面具、阿尼瑪——就是幫助我識別那些角色是什麼原型，看見它們之間的互動與過程。

[35:38 - 38:01] 藝術捕捉原型的真實

Josh（續）： 偉大的藝術——電影、繪畫、音樂——當藝術家捕捉到原型之間真正的感受，你自己的心靈會認出它，產生那種深深的連結感。那是美麗而有力量的。

莎芙蓉．羅西： 偉大的藝術之所以震撼人，是因為它是原型的——它不是讓我們的體驗變得更窄、更受限，而是加深了它。這就是原型和刻板印象的區別：刻板印象讓人扁平，而原型的場景和人物，永遠讓我們感到某種東西被加深了。我們認出了自己，但同時感受到：哦，這裡還有比我所知道的更多的東西。

[38:01 - 39:56] 坎伯是否正在消失？

Josh： 你之前提到，你有點擔心坎伯在社會上正在淡出？

莎芙蓉．羅西： 我是帶著疑問的。我現在快五十歲，學生大多是二、三十歲——我提到坎伯，有時候得到一臉茫然，我都傻掉了。我成長的年代，《神話的力量》（The Power of Myth）在電視上播出（大概1989年），每個人都知道坎伯和比爾・莫耶斯（Bill Moyers）。但現在不一定了。

[39:53 - 41:21] 連結 vs. 差異

莎芙蓉．羅西（續）： 我也注意到，我們現在生活在一個特別強調「差異」的時代——我們如何不同、我們如何被區分。而坎伯的工作恰恰相反，他關注的是：我們在哪裡是相似的、是連結的——不是要抹去文化宗教的差異，而是在多樣性之中，找到人類共同的所在。我想知道這樣的對話在現在的文化討論裡，落點在哪裡。

[41:18 - 42:49] 榮格的流行與紅書

Josh： 我倒是常常聽到榮格的名字——可能是因為我讀了不少他的書，有點「榮格狂」。

有趣的是，我能看出為什麼有人可能把榮格當成某種新時代的先知，尤其是《紅書》出版之後，那本書讀起來真的很像古代經文。

[42:45 - 45:10] 科學與靈性的橋樑

Josh（續）： 神話在各處崩塌，人們對各種機構失去信任，科學與靈性之間的張力曾一度非常緊繃。但榮格和坎伯提供了一座橋——我們是靈性的存在、以神話為中心的存在，同時我們也可以是理性的。

莎芙蓉．羅西： 坎伯的對手不是科學，而是「把象徵性的東西字面化」。他的問題不是科學本身，而是那種認為「因為我們理解了現實的物理基礎，神話就不重要了」的誤解。神話不需要被當成偽科學，它在另一個完全不同的層次上運作——拒絕神話而不理解它的心理與隱喻維度，才是真正的錯誤。

[45:08 - 47:10] 神話是活的演化

Josh： 坎伯很擅長指出神話的故事骨架，也指出各個神話之間的借鑑與傳承，但他不讓這些消解神話的力量。我們可以不全盤接受宗教，但可以從不同的角度重新看待它的故事。

把所有神話看作一個持續演化的活故事——你甚至可以在迪士尼的演變裡看到這一點。我們都是這個演化的一部分。

莎芙蓉．羅西： 我們既與「時代精神」有關，也與「深度精神」有關——那個超個人的、跨越歷史的原型層次。神話有效，是因為它連接我們到那個永恆的、深深存在於內在的東西。

[47:09 - 48:06] 神話最好的定義

Josh： 那些故事也許從未真實發生過，但它們一直都是真的。

莎芙蓉．羅西： 我最喜歡的神話定義，來自一個幼稚園小孩：「神話是外面不是真的，但裡面是真的故事。」誰還需要拿神話學博士呢？

[48:06 - 50:01] 科蕾女神（Kore Goddess）

Josh： 我想問問你的書——《科蕾女神》。

莎芙蓉．羅西： 「Kore」發音要念出 E，是「Kore-ay」。

Josh： 好，那《科蕾女神》對你意味著什麼？為什麼現在要把她帶入集體意識？

莎芙蓉．羅西： 簡單說，「Kore」是古希臘語「處女/少女」的意思。這個原型形象出現在許多不同的神話傳統裡。在深度心理學的傳統中，我覺得這個原型形象一直沒有得到足夠的關注——它在哪裡出現？它所代表的原則和價值觀是什麼？它如何在生活中運作？這是我的書探索的兩條主線。

[49:58 - 52:15] 科蕾是女性的自性（Self）形象

莎芙蓉．羅西（續）： 深度心理學上，榮格認為科蕾實際上是女性的「自性」（Self）形象——就像「智慧老人」或「費萊蒙」（Philemon）是男性的自性形象一樣。

「自性」（大寫 S）象徵內在的神性。為自性找到盡可能多的意象，讓人們能在黑暗的森林裡找到自己的北極星，是極其重要的。

我的書探索：誰是科蕾？哪些神話人物體現了這個原型？這個原型有哪些價值觀？它在生活中如何呈現？它的主題包括——主權。「處女」不是生理上的意義，而是隱喻：「屬於自己」，完整、未被分割，不把自身交給他人。

[52:44 - 54:13] 找回女性原型

Josh： 我想確認我是否理解你的意思——我們的世界裡有很多以男性為主角的神話。那麼科蕾，就像智慧老人是男性可以追求的理想形象一樣，是女性個體化旅程中可以追求的理想形象？

莎芙蓉．羅西： 對，在個體化的意義上。不是「成為」科蕾，而是與她建立關係，因為她是超個人的原型。

更重要的是：在缺乏可以指引內在發展方向的意象的情況下，我們就失去了方向感。女神研究和女神學術的一個重要貢獻，就是把那些被遺忘的偉大形象重新找回來。在基督教一神論的西方歷史觀主導下，我們一直缺乏足夠的陰性象徵人物。找回阿提密斯、雅典娜、伊南娜（Inanna）——這些形象擴展了我們的語言，讓我們能連結到自己更深的本性。

[56:06 - 57:34] 坎伯的引言：一起走出來

Josh： 這讓我想起坎伯《女神們》這本書（你是編者）引言裡的一段話：「在我們的神話中，沒有為女性個人追尋提供的模型，也沒有為與已個體化的女性結婚的男性提供的模型。我們同在其中，必須共同解決——不靠激情（激情永遠是原型性的），而靠憐憫與耐心，相互扶持彼此的成長。」

坎伯指出我們缺乏這樣的女性個體化模型，而你提出科蕾女神就是這個模型的一部分，對嗎？

莎芙蓉．羅西： 正是。科蕾代表的形象是：她是主權者，她是自己的權威，她是一個個體，她連結並表達自己本質最純粹的維度，她有深刻的界限感。這些都是女性整體感的重要支柱。

[58:00 - 61:22] 科蕾與女神原型的當代意義

Josh： 那麼老婦原型（crone）——智慧老嫗——和科蕾之間的關係呢？哪個更有用？

莎芙蓉．羅西： 不是哪個更有用的問題。深度心理學認為我們的內在世界是豐富的多元人物群，我們需要所有這些形象。

我在書中引用的一個重要觀察來自榮格分析師珍・霍利斯特・萊特（Jane Hollister Wheelwright）：她在 80 年代的一場未發表講座中指出，在她的女性分析者的夢境中，反覆出現一個神秘的青春少女形象，而且那個形象帶來最強的靈性能量（numinous energy）。她認為，科蕾這個原型正在女性的心靈中聚攏、凝聚。

回到六○、七○、八○年代的第二波女性主義——那個對能動性、自主性、平等價值的追求——從原型的語言來看，那正是科蕾/處女的核心：「我以我的本來面目存在，我的價值與存在本身是完整主權的。」這為什麼在當代如此重要，是因為「觸及自己的本質存在」這個問題，對所有人的心理健康都至關重要——不只對女性，對男性也是。

[61:48 - 64:15] 阿尼姆斯與科蕾的關係

Josh： 阿尼瑪（anima）與阿尼姆斯（animus）的關係呢？榮格說男性的阿尼瑪往往是年輕女性或少女，那女性的阿尼姆斯，是像科蕾一樣起作用嗎？

莎芙蓉．羅西： 阿尼姆斯的形象不一定是老是年輕，而且往往是以多個形象出現的。榮格的阿尼瑪/阿尼姆斯概念是「對立性別的心靈」的概念。

阿尼姆斯在個體化中扮演的角色，可以說是「橋梁」——它連接自我意識（ego consciousness）到那個更深的自性形象（科蕾）。阿尼姆斯的功能之一是幫助我們分化——辨清什麼是「我的」、什麼不是。這個分化過程，把我們連接到那個核心自性。也許可以這樣說：學習站穩在自己的立場上，阿尼姆斯在這個過程中提供服務。

[64:15 - 65:43] 為女兒尋找榜樣

Josh： 我有一個女兒，所以我常常在想：什麼是她能夠追求的最高形象？她的最大潛力是什麼？這讓我一直在尋找那些從古代神話、現代小說甚至童書中走出來的女性角色——那些能幫助她看見：她可以轉向內心，相信自己，走出她自己的個體化道路。

莎芙蓉．羅西： 那太美了。給她讀這本書吧！也許等她十三歲的時候。

[65:41 - 66:30] 結語

Josh： 莎芙蓉．羅西，真的非常感謝你今天撥出時間和我對談。我可以和你聊這種話題聊好幾個小時。想要找到你和你的作品的人，可以去哪裡？

莎芙蓉．羅西： 我的網站叫「The Archetypal Eye」，Google 我的名字就能找到。我也在 Substack 上。

Josh： 太棒了，我會把連結放在節目說明裡。再次感謝莎芙蓉．羅西，希望我們有機會再聊一次。

莎芙蓉．羅西： 聽起來很好。謝謝。

《千面女神》是一部從女性原型角度重新丈量人類神話版圖的著作，也是他留給榮格學派神話心理學傳統最後一份完整的學術遺產，今年夏天，本書將鄭重被引進台灣，歡迎大家前來參與《千面女神》實體新書專題講座——

📍 台北場｜6/27（六）14:00–16:00 台大集思會議廳＿國際會議廳 106臺北市大安區羅斯福路四段85號B1

📍 高雄場｜7/5（日）10:00–12:00 質晑所 高雄市鹽埕區大勇路98號4樓

📍 台中場｜7/11（六）09:30–11:30 台中新烏日集思會議中心＿瓦特廳 414臺中市烏日區高鐵東一路20號3F

實體講座中，本書的引入與翻譯者，鐘穎老師將以神話學大師喬瑟夫．坎伯的《千面女神》為理論入口，透過榮格心理學的四種女性原型，喚醒存於大家心靈內的女神靈性力量。